『『漢字字源辞典』の「質」の項目について。』のコメント欄があまりにも長くなったので、便宜上転載。(その4)
『『『漢字字源辞典』の「質」の項目について。』のコメント欄があまりにも長くなったので、便宜上転載。(その3)』のコメント欄も長くなりすぎたので、また転載しときます。
hal 2010/02/19 11:50
【原典参照専用レス ここから】> 「原典に当たってほしい」というのが無理難題ですか。その程度の認識で
> 他者を批判なさる方なんだな、halさんは、と思うしかありません、俺と
> しては。いやいや、ちょっと待った。ちゃんと文意をとりなさい。何度も書かせないでほしいなぁ。
> 説明責任、というよりも、文意が通らないほどの論理の飛躍を指摘され
> て、それについて手元の書籍で補うなりする労を放棄するのなら、読者に
> 原典読めの無理難題も言えませんね(笑) 何様ですかid:finalvent が、まず己の不備を補い読者の便宜をはかることを放棄してるのですよ。
で、id:finalvent 腹話術師のあなたによれば> 確かにブログであれTwitterであれ、web上で公開された文書には違いあり
> ません。しかし、公的機関でもなく、大手のマスコミでもなく、大手のマ
> スコミに準ずるようなニュースサイトでもなく、Wikipediaでもなく、研
> 究機関でもなく、企業・団体等でもない、単なる一個人が運営するブログ
> において、そこまで「説明責任」を問われなくてはならないのかと考える
> と、俺には疑問です。ブログなんてそんなもんなんだから、筆者にそこまで要求できないだろうとアナタは書く。それなら私も同じですよと書いてるんだけどな。言葉尻捉えて揚げ足とりしないでくださいね。それにしても人の書いたことをちゃんと読まないで、余計な言葉だけは多い人だなぁ(笑)
> 俺は、自分にとって未知の知見が示されている可能性を提示されたときに、鵜呑みにする(以下略)
そんな話してないですよ。
「自分の目で確認」「判断を保留」いうのは場合によりけりだと思いますが、今回はそれに該当しないというのは↑や↓のレスを参照願います。h> 引用元の書籍があるのですよ？
> この指摘について触れないのはわざとですか？」ということですが、前の
> コメントではその点も含めた上で、「引用するかどうか、あるいは説明す
> るかどうかも、個人の意思(もっと言えば親切心や気まぐれ)によって決め
> られるものです」と書いたつもりですが、伝わりませんでしたか。それは
> 失礼いたしました。しかし、「手元に(引用元の)書籍があれば、引用しな
> ければならない」とお考えなんですか? もしそうなら、なかなか変わった
> 考えをお持ちでいらっしゃるんだな、と思います。はぁぁぁぁぁぁ？ 手元に書籍があるのに不備について補ったり、そのへんの質問に応えないのぉ？
それは筆者の気の向くままってぇ？
そんなこと言った日には読者だって同じですよ。気が向いたら本手に入れるし、気が向かなかったら手に入れない。それだけの話じゃありませんか。
筆者がコミュニケーション拒否してどうすんの(笑)
最初に文章をリリースしたのは id:finalvent なんですよ？
で、何回も書くけど、すぐ手元に書籍があるのは筆者本人なんですよ。
「手元に(引用元の)書籍があれば、引用しなければならないとお考えなんですか?」って、
引用しなければならないというより、手元にあるんだから、何を拒絶する理由があるんですか？
しかも、元の文が、絶対的に論理が飛躍して、その著書を読んでない98%(もっとかな)の読者には理解でしようもないのですよ？ そんな文章公開してる意味さえ本当はないのですが、まあ公開するしないは筆者の好き好きですし、そこまで干渉するつもりはないですが、しかし、そんな欠陥文章の指摘をされたのなら、手元にある引用元の書籍で文意を取れるように補足するのは極めて当たり前のことだと思いますよ。
「なかなか変わった考えをお持ち」ってアナタのほうが変わっとるよ(笑)
なんでそこまで偏屈な id:finalvent の考え方に同化できんのかねぇ。【原典参照専用レス ここまで】
> 「私はその点のあなたの「さしでがましさ」を指摘するために山田さんと
> id:finalvent の記述の内容の違いを書いたんですよ」については、
> 「あぁ、そうですか。『あれが「噛み砕いた話」かそれとも大切なデータ
> が漏れてるか、あるいは筆者の意図を結果的に捻じ曲げてしまった拙い
> 「要約」だったのかどうかの判断』をhalさんが原典に当たってしてくだ
> されば、俺がこんなエントリを書く必要はなかったのにな」と思いました。このへんは売り言葉に買い言葉で、なんかただ言い返してるだけになってるけど。
私が原典にあたって云々じゃなくて、「ああいう失態」をやらかしたあなた程度の知識の人が
そういう判断をできるんですかってこと。なぜそれを原典云々にあたればそんなことしないですんだ
に持ってくかなぁ。他人の間違いを指摘したつもりが、自分の認識不足、知識不足だったことを
露呈した、その程度の人が、同じような問題で「さしでがましい」判断を挟むわけですか？
それって図々しくないのかな？
あなたが最初書いてたように常識の範囲の指摘ならOKですが、自分が一回失態をやらかした分野については謙虚に身を引いて関わらないでいるべきでしょう？(なんか本当に id:finalvent に説教してるみたいな気分になってきたなぁ。)> 俺としては、原典をfinalventさんがお書きになった程度に「噛み砕く」
> なり「要約する」なりするのは、ありだろうとは思いますけどね。一番最
> 初に典拠を示さなかったことは批判の対象になりうるでしょうが。で、まだ言うんだ(笑)本当に図々しい人だなぁ。
どれだけ「適当でない」かはトラバを送ったので、その中の【2/19追記】以降のところを参照してください。
あとで、こちらに直接コピーさせてもらってもいいですけど。しちゃおうかな。> 「具体的に例を挙げてもらえますか？」ということですので。
>
> これ、なぜ滑稽だと思ったのか、理由も必要ですか。一言でいうと、原典
> を見れば、図式「齗(gin)→祈(ki)、希(ki)→絺（ti）」を
> 「質」の字に応用して「質チ」⇒「直チ」とし、「質」の意味が「直」の
> 意味の「相当する」と判断したのは id:finalvent であって山田氏ではな
> い」という文章はまず書かないだろうからですよ。なるほどなるほど。私の書き込みだけを取り出して、引用元の書籍と比較すればたしかに滑稽だ(笑)
でもね、これは id:finalvent によるミスリードが100%原因なんだよね。「finalvent さんの漢字論」珍説を再び斬る（１６）
http://mephistowaltzer.co.cc/t/20100214.html#p13
の【2/19追記】分の中に id:finalvent のブログから抜き出したほぼ全ての、山田氏関係の互いのやりとりを載せて、それについて検討してるので参照してください。。
一つだけ書いとくか。> H: その図式に「質」の字が入ってたのなら、山田氏がそう理解していた
> とは言えるのですが、ここには「質」の字はないので、そうしたことを類
> 推できません。「折、近」等の文字であれば、その音符が「斤」であると
> 類推できますが「質」の音符は”二斤”なので、最終的には漢字学者の研
> 究成果の集大成である辞典にあたらなければわからないことなのです。
> 「普通にそう見えるんで、かったるー」という気持ちはわかります。が、
> これが落し穴になることもまたよくあります。> F: これも原典を参照してごらんなんだけど、厳密にいえばそうだけど、
> 妥当な推論としてなりたつと思う。そしてそれ以上は、山田氏の議論だと
> 思う。「その図式に「質」の字が入ってたのなら、山田氏がそう理解していたとは言えるのですが、ここには「質」の字はないので、そうしたことを類推できません。」と私は書いてるんですよね。実際には図式は「質」の音符「斦」の音変化についての説明として持ち出されてたのだから、id:finalvent としては、その事実を示して、図式が「質」の字と関係あることを告げればいいのですよ。いや、告げなければ、相手をミスリードすることになる。そして、id:finalventの返答は
>「これも原典を参照してごらんなんだけど、厳密にいえばそうだけど、
> 妥当な推論としてなりたつと思う。そしてそれ以上は、山田氏の議論だと
> 思う。だった。「厳密にいえばそうだけど、妥当な推論としてなりたつと思う。そしてそれ以上は、山田氏の議論だと思う。」
この返答がミスリードを促すことは、id:finalventも当然わかってる。しかし、敢えて詳しくは言わない。相手が「質の字と図式は関係ない」と判断する可能性を看過する。そういうのを刑法で言う「未必の故意」というんですよ。非常に悪意に満ちた態度です。これは判断保留とか原点参照という問題じゃないですよ。「図式が「質」の字に関係あるのだったら、山田氏がそう理解していたとは言えるのですが、ここには「質」の字はないので、そうしたことを類推できません。」という相手を前に「厳密にいえばそうだけど、 妥当な推論としてなりたつと思う」と曖昧に答えるということは、それを肯定した、あるいは看過した、つまり図式と質の字は関係ないと言ったも同然ですから。普通は誤解を避けるために必要な情報をここで提供するのですよ。でも id:finalvent はそれをしなかった。このときの沈黙あるいは、言及を避けた態度は、「未必の故意」と同じで「相当な悪意があった」と常識ではとられます。で、実際 id:finalvent はそれをやって、ミスリードした。その結果が、あなたの挙げた例だと思いますよ。
脊髄反射レス返されそうなので、繰り返すけど、これは「原典参照」とか「判断保留」以前の問題で、単純に id:finalvent の悪意の問題です。原因(id:finalventのミスリード)があって結果(私の誤解)があった。「原典参照」とか「判断保留」とかは、その場面には関係ないし、また別で書いてるようにそれは私の義務でもないです。原典参照については専用レスで。> で、「普通の人」は、筆者への質問をして「原典を参照してください」と
> 言われたら、その筆者を罵倒したり「あなたは信用できないので、そのた
> めに金銭や労力を使う気にならない」と言ったりするんでしょうか。それ
> が普通なら、俺はむしろ異常でいたいですね。俺ならば、金銭や労力を使
> いたくなければ、とりあえず「判断保留」にするだろう、ということを何
> 度も繰り返し書いてきましたが、そういうことです。なんだか id:finalvent に都合のよいように解釈しすぎだと思うが(笑)
「原典参照」については専用レスで。
一言だけ書くと、手元に書籍のある筆者が文意の明らかにとれない文章の穴を埋めないで、読者に本買えなの？
そんなのおかしいなぁ(笑)…ということです。がレスは原典参照専用レスでお願いしますね。> その筆者を罵倒したり「あなたは信用できないので、そのために金銭や労
> 力を使う気にならない」と言ったりするんでしょうか。これについては、id:finalvent の過去の行状を見てくれと書いてるんですが、アナタはそれをやらない。しかし、やらないで、この批判はできないでしょ。過去の行状を確認するのは、id:finalvent の分身か信者かわからないけど、そういう身としてはツライからやりたくないと言うなら、私がその件で id:finalvent を批判することについて、アナタは口を出すべきじゃないですね。口を出したいのだったら、ちゃんと確認してください。資料は目の前にありますからね。
> 「学術論文を書いてるんじゃなくてブログを読み書きしてるのですからね。
> その程度のアバウトさ、脱力感で書くのが個人ブログではないのですか？」
> ええ、全くその通りです。halさんもその程度のアバウトさで、批判を繰
> り返していらっしゃると理解しますがよろしいでしょうか。バカバカしいなぁ(笑) どうしてそういう売り言葉に買い言葉的な言辞を弄するの？
学術論文とブログは違うでしょ？
そういう差異について言ってるのに、なんで「アバウトな批判はいいのか」に結びつけるかな。しかもアバウトな批判なんかしてないし。詳しくはトラックバック参照。> 「これこそ重箱の隅のような気がしますがねぇ。」そうですか。そうかもしれませんね。
本当にアナタ、売り言葉に買い言葉と重箱が多いですね。
> 共著と単著を「同じ著者」として考えていいのかもちょっと微妙ですが、
『漢字字源辞典』も『角川 字源辞典』も共著ですよ。
> それをよしとしても、「代用して十分」かどうかは俺には判断できません
> ね。繰り返しになりますが、俺はそこでは慎重になりたいし、たとえ研究
> 者でなくても慎重であるべきだと思いますが、これも見解の(略ちょっと極端ですね。「いい加減でいい」と書いてるんじゃなくて、筆者が手元に書籍を持ってて、その人がそれを引用して書いた文の文意の不明確なところを読者が尋ねたら、読者に「原典参照して」なんて言うのは”バカ”ですし、手元にあるんだったら素直にこたえてやればいいんですよ。だってたったの3行程度のことでしょう？ 何回も書きますけど著者の手元には引用元の書籍があるんですよ(笑)
「慎重に」とか「研究者でなくても」とか、アナタの書いたものを読んでると一瞬なんの話をしてるんだろうという思いにとらわれます。ブログの話ですよねぇ？ いやいや原典原理主義者的な話はやめてくださいよ。本当に極端ですねぇ。> 「それとも生活かけて、あるいは全身全霊込めてやってるんですか？」は、
> もちろんそんなことはありませんよ。しかし、「無知」な人間としては、
> 慎重にならざるを得ません。ううむ、極端だ。
> 「もし違ってたらそこでまた指摘すればいいんじゃないですか」というの
> は、一見妥当のようでいて、危なっかしい考え方ですよ。halさんがお書
> きになった「元々形声字であるが、その後意味の入れ替りが発生して仮借
> になった漢字が多いとあった」という文章が、『角川 字源辞典』の内容
> にきちんと即しているのかどうかも不明だし、前後の文脈も不明だし、こ
> の文章だけ読んで、俺が「山田先生は漢字全体に占める形声字の割合を、
> この本以前のそれよりもかなり多く見積もっている」というその理由とし
> て解釈した内容と同じだとか違うとか言えないんですよ。それぐらい微妙
> な話だし、また、無視できるほどの差異に収まっているかどうかも分から
> ない。「違っていたら指摘」を原典に当たらずにすることは、俺の価値観
> に照らして、賢明とは思えません。いやいやだから違うんです。あなたが比較するのは『角川 字源辞典』じゃなくて、それを読んだ私なのですよ。だから、あなたが否定するとしたら『角川 字源辞典』じゃなくて、「そう書いてあった」と言う”私”なのですよ。私の言葉なのですよ。『角川 字源辞典』に書いてあったことではなく。相手は「私」という一次資料。
> 「あなたが比較すべきなのは『角川 字源辞典』じゃなくて私の理解で
> しょ？」ということですが、halさんの理解は「元々形声字であるが、そ
> の後意味の入れ替りが発生して仮借になった漢字が多いとあった」という
> ことだけなんですか。もし、そうだとしたら、『漢字字源辞典』にもその
> ような内容は含まれていると見ていいとは思いますが、その理解だけで十
> 分と言えるかどうかは微妙です。俺には不十分とも思えますが、halさん
> がお読みなられて、「自分の理解で十分だった」と判断されるかどうかま
> では責任を持てません。これでも、俺にとってはかなり踏み込んだ言及で
> す。これ以上は怖くて言えません。あれ、これ繰り返し？ でもさっきと書いてること微妙に違うような…。
「責任」かぁ。そこまで「責任」求めませんし。責任？ なんの？
なんかおおげさだぁ。> 「俺は、その意見はおかしいと思うけれど、まー、原典に当たっていない
> から判断は保留しておくよ」というのはいいと思いますが、「俺は、その
> 本に書いてあることは推測できるから、読まずに済ませるけど、あなたの
> 書いてることはその本にも書いてないようなことをこじつけて、無理な解
> 釈してるよ」というのは限界を超えていると思います。ま、見解(略いやいや、あのやりとりの中でも id:finalvent は情報を小出しにしてるので、それとオリジナルのエントリで「ある程度のこと」はわかりますよ。まさか、それ全部 id:finalvent の嘘かもーなんて言ってたら、他人のブログなんて読めないでしょ？ で、情報のあるところから質問すればいいんですよ。で、「普通なら」さっき書いたような、悪意のこもった「隠し」はしないのですよ。そういう「未必の故意」的な悪事をするから id:finalvent は id:finalvent だと言うのです。「普通の人」はそんなことしませんから。たった3行程度のことをまとめてそのまんま書かないで、自己中な解釈を加えて、細切れに書き、その上ミスリードされたら、道を誤るのも当然ですよー。
と書いたところで、「原典参照」「判断保留」の呪文が聞えてきそうですが、それについては、それ専用のレスでお願いしますね。> 「おやおや。ピアニストの名前をタイプミスしたか、知ったかぶりをして
> 書き間違えたかの違いぐらいわかるでしょう」、すいませんね、読んでな
> いので。興味がわかなくて。「あれー？ それは議論の放棄ですよ」その
> 通りです。「なぜ、引用元を書かないで我が説のように書いたのか」は、
> 「そのような観点からの批判はありうるでしょう」と前にも書きましたし、
> 今回も「批判の対象になりうるでしょう」と既に書きましたね。「人間性
> 評価というのは大きな影響を及ぼすのですから、そこをシャットアウトさ
> れてしまってはマズイ」というのに対しては、俺はそういう考え方を取ら
> ないと言うことしか出来ないのですが、それではダメですか。いやー不自然すぎるわ。やっぱり爺なのかなぁ(笑)
ま、いいです。上でも書きましたが、それなら、私が id:finalvent の人物批判をすること、それをもって「パクリ野郎」、「知ったか振り野郎」と id:finalvent を批判することに口を挟まないことです。挟むのなら、しっかり事実を確認してください。目の前に資料はあるのですから。それだけです。> (前略)というのが俺の基本的な考え方です。
おお、おお、ありがとうございます。まあいろいろやってると思いますよ、そしてこれからも(笑)
> このエントリやこのコメントのやりとりを読んだ方で、俺の意見に賛同し
> てくれた人が居たとして、その方が今後halさんのエントリを色眼鏡をか
> けてみるようになったとしたら、俺は悲しいことだと思うのですが、hal
> さんはそうお思いになりませんか。不当な色眼鏡だったら、その人がかわいそうですが、理由があるんだったら当然の報いじゃないのかな。で、あなたの意見に賛同する人とはおそらく、私は元々縁がないと思いますら、色眼鏡云々は杞憂だと思いますよ(笑)
> 仮にOKだったとしても、halさんが、finalventさんが典拠を示した後に、
> それに当たらず思い込みを元に批判を繰り返したことには変わりありませ
> んし、俺の感想も変わりませんよ。
>
> 思い込みをもとに相手を批判することは違いますからね。ま、余興でやる
> 分にはどちらでも同じというお考えかもしれませんが、趣味の悪い余興だ
> と、「俺は」思います。これは id:finalvent のミスリードに100%原因があります…ということを検証して、上でも一例をあげてるので再度参照されたし。トラックバックも。原典教については、専用のレスでお願いいたします。
> 「あなたは原典を読んで、本当に id:finalvent の引用と理解が正確だと
> 思ってるのですか？ と「若」他についての知識を持ち合わせないで私を
> 批判するようなコメントを書いた人にきくのは無駄なのかもしれませんけ
> ど」原典を読む気がないとおっしゃった(現在もまだお読みでないらしい)方
> にそのようなことを言われるとは、このやり取りを始めるまでは思いもし
> ませんでしたが、今はさして、驚きでもありません。引用部分だけを見て、
> 全て理解したとお思いなんですか。あー、余興ですからね。それでいいで
> しょう。少なくともhalさんよりはfinalventさんの方が、『漢字字源辞典』
> の内容については、正確に把握してると思ってますよ、俺はね。halさん
> がそうお考えにならなくても、一向に構いませんが。これ書いた部分、上でかぶってたような。できたら同じ箇所に関する言及は一つにまとめてもらえるといいなぁ。
もう「原典」ってのは錦の御旗だな(笑)
「原典を読む気がない」というのは思ってても、それを引用した著者の目の前で口に出すべき言葉じゃないですね。普通なら。しかし、なぜそういう罵倒を id:finalvent に限ってはしたかというのは id:finalvent の人物評価に関わるところで、アナタにはタッチできない部分です。上に書きました通り、そういう了解でお願いいたします。
「引用部分だけを見て、全て理解したとお思いなんですか」というのはちょっと違いますね。引用部分と id:finalvent とのやりとりでわかり得たところからだけ批判をします。ただー「図式と「質」の字、あるいは図式と「質」の音符「斦」との関係」についての誤解は、id:finalvent の「未必の故意」によりミスリードされた結果であるので、これは私の責任ではありません。原典教については専用レスで。> 「「隠し」であり「パクリ」だというのは、その通りでしょう。引用元を
> 隠してたのですから。」だからね、最初の時点(典拠が示される前の時
> 点)で、halさんなり、他の人がそのような指摘をされたのであれば、妥当
> 性があると思いますよ。しかし、典拠を示されてからは、そのような言い
> 分は当てはまらない、と「俺は」思ってるし、そう言ってるわけですよ。えーと(笑)、言われてから後から実はって言えば、不問に付してもらえるってことですか？
鳩山サンみたいな人だなぁ。パクリは最初にやった時点でアウトです。
言われて、あるいは、そうせざるを得ない状況になってから白状したって手後れです。
「常識では」> 本を読めば簡単に分かるわけだし、finalventさんも「原典を参照してほ
> しい」と繰り返し書かれていたのに、それをせずに「珍説を創作」と批判
> していた人が、俺の引用を見て急に「隠し」だ「パクリ」だと言い出す様
> は、重ねがさね失礼な物言いになりますが、滑稽で痛々しいです。俺の感
> 覚では、「パクリ」をする人が、そのネタ元を明らかにして、そちらを参
> 照してほしいなどということはありえないと思うのですが。原典教については別レスで。「珍説を創作」も id:finalvent の「未必の故意」的行為によるミスリードを勘案願います。「「隠し」だ「パクリ」だと言い出す」はあなたも上で「その通りでしょう」と言ってるのでその通りでいいのでは？ 「「俺の引用を見て急に」については、あなたの引用を見る前から、id:finalvent のエントリが山田説に拠ってるということを id:finalvent 自身が明らかにしてたので、その時点で「コイツまたかよ」と思ってましたよ。それはあなたの引用で急にどうこうという話じゃない。それは事実誤認。「滑稽で痛々しい」って言葉好きなのかな(笑)。以下については、最初に引用元を書かなかった時点で不誠実です。で、あとから言ったからいいだろうというのは鳩山サン。
> 百歩譲って、典拠を示された後でもなお「隠し」や「パクリ」がその通り
> だとして、それをhalさんが言うことに理があるとお考えなんでしょうか。
> いや、余興なんで、理があるとお考えになられてもいいと思いますよ。え？なんで私が「よーよー爺、引用元ちゃんと書けよ」って言っちゃいけないの？ だって id:finalvent は引用元を最初に隠したんでしょ。
さて、ちょっとお願いなんですが。
「原典云々」についてですが、これは一箇所にまとめて、それ以外での言及は控えるようにしていただけませんでしょうか。同じことの繰り返しをあちこちで書くことになりますしねぇ。
あと、同じ箇所について重複してるレスがあったので、そういうのは一つにまとめてもらえないでしょうか。
この文章ものすごく長かったけど、けっこう重複があるので(特に原典参照の部分)それを削ったら、もっと短くなってたと思いますよ。
nijuusannmiri 2010/02/19 18:37
＞halさん
コメントありがとうございます。いや、ここまで話が通じないと、いっそ痛快ですね。
俺自身は、halさんにfinalventさんの代理人だか分身だか(今度は腹話術師ですか)と思われても痛くも痒くもありませんけど、俺としては、今回の件で、ますますhalさんの評価を下げざるを得ません。俺が書いていることをfinalventさん擁護としか見ていないから、そのように思うのではないでしょうかね。ちょっと、finalventさんに対する悪意なのか憎悪なのか何なのか分かりませんが、そういうもののために目が曇ってしまわれているのではないでしょうか。さて、応答ですが。
「ブログなんてそんなもんなんだから、筆者にそこまで要求できないだろうとアナタは書く。それなら私も同じですよと書いてるんだけどな」ええ、それは同意できますよ。俺が前の方のコメントで「halさんの側に「参照の義務」があるかと言えば、もちろんそんなものもない」と書いたとおりです。で、「参照しないのであれば「相手の主張に対する当否の判断を保留すればいいのに」と俺は考えます」という風に思うわけです。halさんがそうお考えにならないのは、よく分かりましたので、もうそれでいいです。ここはどうあっても分かりあえないようですから。
「そんなこと言った日には読者だって同じですよ。気が向いたら本手に入れるし、気が向かなかったら手に入れない」ということに対しても、言いたいことは同じです。分かり合えませんね。
「筆者がコミュニケーション拒否してどうすんの(略)同化できんのかねぇ。」のところですが、これはhalさんに言っても絶対理解されないだろうし、詭弁と思われるだけだろうから、あんまり言いたくないのですが、筆者にはわざと分かりにくく書く自由もあるんですよ。halさんが「公開するしないは筆者の好き好き」と言われているように。そして、そうであるならば「そんな欠陥文章の指摘をされたのなら、手元にある引用元の書籍で文意を取れるように補足するのは極めて当たり前のこと」なんてことにはならないんですよ。それは「気が向いたら」するかもしれないことであって、それ以上でも以下でもない、と俺は考えます。誰もがコミュニケーションをとりたいわけではないんです。わざと分かりにくく書いて、分かる人にだけ分かってもらえばいい、という価値観も存在するのです。俺がここで、halさんのコメントに対してレスを付けているのも基本的には「気まぐれ」にすぎません。そんなのものはmixiかどこかでやれ、という批判は浴びるかもしれませんが、気に入らなければ見なければいいだけの話です。halさんはそれは違うとお考えでしょうから、別にそれでいいです。さて、「原典参照」と「判断保留」についてですが、なぜそれが重要だと俺が考えるかというと、それが誰かを批判するときに「批判をする自分自身」を守ることになるからですよ。ここが全然お分かりになられていないご様子で、俺としては不思議に思うところです。また、webであろうとそれ以外の実生活においてであろうと、相手の言うことの裏付けの確認を怠り、思い込みで判断することは大変危険なことです。
さらに言うと、裏付けを取るのは議論においては、俺は「作法」ではないかと考えますよ。作法というのは礼儀作法ではなく、建設的な議論をするために、前提を共有しましょう、ということです。作法を守らなければ、俺のような人間にバカにされるのです。「学術論争に限らず」というのが俺の考えで、「ブログでそこまでやる必要はない」とhalさんがお考えなのは分かりましたし、別にそのようになさればいいでしょう。ただし、それを俺が端から見て滑稽だと思うことは残念ながら止められないことです。つくづく分かり合えないな、と。
「大げさ」と言われるかもしれませんが、今回の件はhalさんが裏付けの確認を怠ったために、finalventさんに引っ掛けられたと言えるんじゃないですか。悪意か未必の故意か分かりませんが、halさんの主観においてはそうなんでしょ? 「id:finalvent によるミスリードが100%原因」ということは。そういうミスリードを予防するためにも原典に当たることは重要なのですよ。
今回は、俺にバカにされるくらいの実質的に無傷と言って差し支えない被害で済みましたが、このようなことを続けておられると、いずれもっと大怪我をされるのではないかと危惧します。相手はhalさんが思っているより、もっと老獪かもしれませんよ。大きなお世話ですが。
「原典を見て、確かにあなたの説明と同じことが書いてあったけど、やっぱりこの説はおかしい」「原典を見たら、あなたの説明とは違うことが書かれていた。何か誤解してるんでしょ」「原典なんて見る暇ないんだよ。だから分かんねーよ!」という議論の進め方は、俺にはまだしも建設的に思えますし、自分の身の安全を守れます。「原典なんて見なくても分かる(類推できる)よ。それはこうでしょう」とやるのは俺にはバカに見えますし、自分の身を危険にさらしています。俺が「中途半端で誤った知識に基づいて、してしまった失敗」と浅はかさという点で、大差ないように思えます。
まして「これも原典を参照してごらんなんだけど」と言われて、それを拒絶したうえで、相手の言説から原典の内容を「類推」し、それが違っていたと分かると「相手のミスリードが100%原因だ」なんて、俺なら恥ずかしくて口に出せませんけどね。これも分かり合えないんでしょうね。
とはいえ、詐欺の被害者に鞭打つようなことはあんまり趣味ではありません(って十分鞭打ってるか(笑))ので、ミスリードされたことについて同情もしますし、気の毒には思いますけれど、「議論の作法を守っていれば(原典にあたっていれば)避けられたのにねー」という思いも同時に湧き上がってくるのは事実です。「他人の間違いを指摘したつもりが、自分の認識不足、知識不足だったことを露呈した、その程度の人が、同じような問題で「さしでがましい」判断を挟む」ようなことは俺もしたくなかったのです。自分の晒した恥を攻撃材料に使われるだろうことは、目に見えていましたし(そして、実際にそうされていますし)。
ま、逆に言えば、俺のような無知な人間に何か言われたところで、halさんにはどうってことないのでは。
「自分が一回失態をやらかした分野については謙虚に身を引いて関わらないでいるべきでしょう」本当にそう思いますよ。
しかし、最初に今回のエントリを上げたときには、漢字の問題について俺が何か書くことで、議論が何かしら前進することを期待していました。だから、無知な人間が失敗の反省を踏まえて、できる範囲内のことをやろう、と。ところが、halさんとのコメントのやり取りを経て、議論の前進どころか、議論の前提(作法)から話を始めないといけないことに気付いて、絶望的な気分に襲われています。それは、俺に漢字の知識があるかどうかという問題ではないと思います。
率直に言って、「この人は俺より知識はあるけれど、本当はバカなんじゃないか」と思い始めています。それから「売り言葉に買い言葉」云々ですが、もうね、話が通じなさ過ぎてまともに応答する気がなくなってきているのですね。
さて、トラバもいただいた件ですが、「原典なんて見なくても分かる(類推できる)よ。それはこうでしょう」というレベルの話が、「原典を見て、確かにあなたの説明と同じことが書いてあったけど、やっぱりこの説はおかしい」もしくは、「原典を見たら、あなたの説明とは違うことが書かれていた。何か誤解してるんでしょ」というレベルに一応なったようなので、ちょっと感慨深いです。まだ斜め読みしただけですが。孫引きで事足れりとする姿勢には違和感がありますが、それはもう言いますまい。
ただ、「たった3行程度のことをまとめてそのまんま書かないで、自己中な解釈を加えて、細切れに書き、その上ミスリードされたら、道を誤るのも当然ですよー」とか「「原典参照」とか「判断保留」とかは、その場面には関係ないし、また別で書いてるようにそれは私の義務でもないです」とか「ブログの話ですよねぇ？」などの認識が改まらなければ、また引っ掛けられるかもしれませんね。(もちろん「義務」とは言いませんよ。危ない橋を渡る権利もある。)さすがに今回のことで少しは懲りたのではないかと期待したいのですが。あ、これは「原典参照」のところで書くべきでしたかね。
指摘の内容については、山田説に違和感(気持ち悪いとか、さっぱり分からないとか)があると言う部分についてはいいんじゃないでしょうかね。「質」の項目だけでなく、「序」や「漢字研究への入門」の部分を読めば、少しは違和感が解消されるかもしれませんよ(より違和感が深まるかもしれませんが)。あ、これは別に無理強いをしているわけではなく、読まないのであればそれでいいですよ。
「ミスリード」云々については、「悪い大人に引っかかってかわいそうに(棒読み)」としか。理由は既に書きました。「『漢字字源辞典』も『角川 字源辞典』も共著ですよ」はい、そうですね。『漢字字源辞典』は山田先生が単独でお書きになられた『漢字の語源』を、山田先生の「死後」、進藤先生が校訂を加えて復刊したものです。だから、進藤先生との共著になっていますが、進藤先生が亡くなった著作者に敬意を払わず勝手に改変を大幅に加えたのでなければ、基本的に単著と見なせると思います。『角川 字源辞典』は、おそらく山田先生の先輩か師匠にあたる加藤先生との共著なのではないですか?
「あのやりとりの中でも id:finalvent は情報を小出しにしてるので、それとオリジナルのエントリで「ある程度のこと」はわかりますよ」わかった結果があれですからね。finalventさんの「ミスリードが100%原因」と。
「finalvent の人物評価に関わるところで、アナタにはタッチできない部分です」そうですか。やっぱり、漢字のことはどうでもよくて、finalventさんの人物評価をやりたいだけなんですね。それで、俺の意図が分からず、俺に対して「finalventを擁護してる」とか「腹話術師」だとか言うわけですか。
俺はね、finalventさんの人物評価には興味がないんですよ。だから、halさんがfinalventさんの人物評価を落としたいとか、人物評価を根拠にして罵倒したいのであれば、ご自由にどうぞ、としか思いませんよ。そこに口を挟んだつもりもないし、俺の思いは今回のコメントで少しは分かったんじゃないですか。「パクリは最初にやった時点でアウトです」それは理解できるんですよ。「最初に引用元を書かなかった時点で不誠実です」というのも分かります。
だから、悪い大人には気を付けないといけないんですよ。そして、「最初のfinalventさんの文章」→「halさんの『珍説を斬る』批判」→「finalventさんが典拠を示す」→「halさんが読んで『なんだ丸パクリじゃねーか』と批判」、という流れなら俺は口を挟まなかったでしょう。しかし、実際は、、「最初のfinalventさんの文章」→「halさんの『珍説を斬る』批判」→「finalventさんが典拠を示す」→<「halさんが典拠を読まずに誤った思い込みで批判」→「延々議論のすれ違い」>→「halさんが読んで『なんだ丸パクリじゃねーか』と批判」、という流れなんですよ。<>内の不毛なやり取りが目に余るので、俺が今回のエントリを書いた、と。一方的にhalさんだけを責めるつもりはありませんけどね。
ま、俺が「典拠を示された時点で、別にパクリとかじゃねーだろ」と思うことと、halさんが「パクリは最初にやった時点でアウト」と思うことは、もうすり合わせる必要はないでしょうね。分かり合えないから。
「「珍説を創作」も id:finalvent の「未必の故意」的行為によるミスリードを勘案願います。」かわいそうに(棒読み)。
「あなたの引用を見る前から、id:finalvent のエントリが山田説に拠ってるということを id:finalvent 自身が明らかにしてたので、その時点で「コイツまたかよ」と思ってましたよ」ああ、そうですか。では、その部分(「俺の引用を見て急に」)に限っては撤回しましょう。あと、「「隠し」だ「パクリ」だと言い出す」はあなたも上で「その通りでしょう」と言ってるのでその通りでいいのでは？」ですが。?? 俺がいつそんなことを書きましたかね。halさんの文章を引用したところを勘違いされたのかな。ま、いいです。
「なんで私が「よーよー爺、引用元ちゃんと書けよ」って言っちゃいけないの？」いや、いいですよ。いけないなんて言ってません。
俺が言ってるのは、「珍説を『創作』」と批判し続けてきた人が、いいですか、『創作』ですよ、その人が手の平を返すように今度は「パクリ」だと言い出して恥じないことについての倫理性の問題です。「創作」と「パクリ」では180度ベクトルが異なることですからね。倫理的になんら問題ないとお考えなら、それはそれでいいです。あ、ここでまた、「『若』の知識も無い人が…」とか言い出さないでくださいね。いや、言い出してもいいですけど。
ま、finalventさんを罵倒する材料が見つかれば、それでいいんでしょうけど。そういうのは、無知な俺の知ってる言葉で言うと、「恥知らず」とか「厚顔無恥」と言うんですけど。「それを言うなら、finalvent(あるいは23mm)の方が、何倍も『恥知らず』で『厚顔無恥』だろう」と返されるのが目に浮かんで、気が滅入りますね。まとめましょう。
「相手が典拠を示したのに対し、確認を怠り、その内容を類推し、相手を批判することは、自分の身を危険に晒す行為である。(そのような行為をする人は、俺から見るとバカに見える。(もちろん、人間には危険を冒す自由もある。))」
俺が言いたいことは、ほとんどこれだけです。「バカ」とか「恥知らず」とか、酷い言葉を使いましたが、まー、「若」云々の知識も無かった「無知」な人間が何かたわごとを言ってると、考えてくださればいいですよ。
